Wiadomości z Ostrowca Świętokrzyskiego

Powrót2007-04-30

Komuniści w końcu wymrą

Stefan Niesiolowski - Nie jestem politycznym folklorem

Głośno i bezkompromisowo wygłasza swoje poglądy. Ojciec Rydzyk to szkodnik, który szkodzi Polsce i ma załgane radio. W odróżnieniu od wielu innych polityków przyjmuje na siebie odpowiedzialność za to co dobre, i to co złe w III Rzeczypospolitej. O tym, czy w Polsce jest lepiej czy gorzej, o socjaliźmie "prawicowego" PiS czy LPR, o sporach przeszłości i prawdziwym liberaliźmie, związkach zawodowych i demokracji - ze Stefanem Niesiołowskim rozmawia Mirosław Poświatowski.
- Jak to jest, z jednej strony dużo mówi Pan o polityce konstruktywnej, odpowiedzialnej, o stabilizacji, tymczasem w historii polskiego parlamentaryzmu zasłynął Pan jako taki swego rodzaju "grasant", a chwilami wręcz folklor polityczny?

- Grasant to jest człowiek który grasuje gdzieś czyli porusza się poza prawem. Folklor polityczny to jest człowiek szkodliwy. Proszę pamiętać, że ja jednak broniłem wszystkich rządów, poza rządami SLD, walczyłem o stabilność...


- Ale miał pan parę takich barwnych sformułowań...

- No tak, ale to był kompletny margines, bo jeżeli ktoś dużo mówi, często zabierając głos, to zawsze może powiedzieć coś niezręcznego i w takich wypadkach przepraszałem. Ale moim zdaniem określenie folklor polityczny odnosi się do człowieka który nie odgrywa żadnej roli, nie ma żadnego znaczenia - tymczasem ja, choć trudno mi mówic o sobie, w parlamencie zawsze byłem we władzach klubu, we władzach partii, w konwencie seniorów, czy np. szefem komisji spraw zagranicznych, przewodniczącym klubu senackiego PO; byłem także sekretarzem dyscypliny AWS, szefem klubu ZCHN - więc nazywanie mnie folklorem jest nietrafne. Zawsze byłem w głównym nurcie i we wszystkich głównych głosowaniach nie głosowałem w sposób folklorystyczny, czyli zabawny, a w sposób odpowiedzialny.


- Ale swego czasu użył pan mocnych słów odnośnie np. ojca Rydzyka

- Bo tak uważam, ten człowiek się sam kompromituje. Poza tym kim jest ksiądz Rydzyk, dlaczego nie wolno go krytykować, dlaczego pan mówi "ale"? A co to - ksiądz Rydzyk jest wymieniony w konstytucji? To jest szkodnik, człowiek, który szkodzi Polsce, człowiek, który obraża ludzi, który znieważa i opluwa, robiąc to bezkarnie, bo biskupi są dość podzieleni i nie potrafią zmusić go do przestrzegania choćby kultury. On ma załgane radio, które nie dopuszcza uczciwej wymiany poglądów, on udzielił załganego wywiadu, w którym porównał się do księdza Popiełuszki - bezczelnie i w sposób nikczemny, więc nie bardzo mogę zrozumieć - czy ojciec Rydzyk jest pod jakąś specjalną ochroną? Na jakiej podstawie? Jeżeli opluwa, niszczy, szkaluje, a jego media są pełne nienawiści, to musi liczyć się z tym, że ludzie wrażliwi na prawdę, na sprawiedliwość, na moralność - będą reagować, będą go zwalczać. I to jest dla mnie chluba, że zwalczam takich ludzi jak ks. Rydzyk.


- Stwierdził pan, w odróżnieniu od innych polityków, że bierze pan na siebie odpowiedzialność za tą III RP, taką jaką jest, a z drugiej strony jednocześnie stwierdził pan, że mimo wszystko plusy przeważają nad minusami.

- Przejęcie odpowiedzialności na siebie wynika z elementarnych faktów. Dziś wielu polityków wykręca się od tego; znam takich, którzy byli ministrami w wielu rządach a tak się zachowują, jakby w ogóle w niczym nie uczestniczyli - co trochę robi PiS, Kaczyński, który był przecież przy Okrągłym Stole i w zapleczu kilku rządów, który był ministrem za Wałęsy, a teraz w ogóle umywa ręce, udając, że to wszystko odbyło się bez niego. Moja odpowiedzialność wynika po prostu z poczucia przyzwoitości - nie można udawać że się za coś nie odpowiada, kiedy się odpowiada. Natomiast plusy przeważają chociażby w obszarze polityki zagranicznej, bezpieczeństwa, co jest tak oczywiste, że nie wymaga uzasadnienia; co do wolności - no tak, dziś z Polski nikt nie ucieka, każdy ma paszport i nie strzela się do nikogo, mamy wolność słowa, wolne wybory...


- Jednak się ucieka...

- Nie, nie ucieka się - wyjeżdża się, a to jest różnica.


- Nie, to jest ucieczka, tyle że ekonomiczna...

- Ucieczka jest nielegalna, a tu się leganie wyjeżdża i przyjeżdża kiedy się chce. Owszem, można to nazwać ucieczką ekonomiczną, ale z prawem całkowitego powrotu - na tym polega wolność ofert pracy, wolność przemieszczania się, poruszania. Oczywiście, wyjazdy w poszukiwaniu pracy są związane z problemem bezrobocia. Ale powiedzmy jeszcze o plusach - wszystkie wskaźniki są korzystne, wydłuża się długość życia, rośnie wskaźnik wykształcenia - w ciągu kilkunastu lat prawie potroiła się liczby osób z wyższym wykształceniem; spójrzmy także na dochód - moja pensja w Polsce Ludowej wynosiła 15 dolarów, teraz średnia emerytura wynosi równowartość 300 dolarów....


- Ale zmieniła się siła nabywcza tego pieniądza...

- Dolar się specjalnie nie zmienił. Za granicą 300 dolarów dawniej i teraz ma podobną wartość.


- Może jestem mało precyzyjny. Mam na myśli wzrost kosztów życia w Polsce.

- No tak, ale jakie to było okropne poniżenie, kiedy Polacy jeździli żeby zarobić jakiegoś dolara, sprzedawali alkohol na kieliszki alkoholikom w Wiedniu, bigos na jakichś talerzykach, spanie w małych fiatach... Oczywiście myśmy nie doścignęli Europy Zachodniej, ale ten dystans już nie rośnie. Inne wskaźniki są nieporównywalne, co widać gołym okiem: spójrzmy na handel, usługi, zaopatrzenie... Natomiast niewątpliwie są rzeczy złe, m.in. bardzo źle wygląda kwestia autostrad, które są za drogie, złej jakości, ciągle remontowane i jest ich za mało. Bardzo wysokie są ceny benzyny - to jest prawdziwy skandal, ta potworna akcyza kładzie się cieniem na całej gospodarce. Ale generalnie plusy przeważają...


- Zmieniając temat - chciałem się zapytać, czy nie sądzi pan, że w Polsce pojęcia prawica - lewica mocno się przemieszały - tak naprawdę nie ma w naszym kraju prawicy, bo przecież takie np. Prawo i Sprawiedliwość, czy LPR, czy nawet związek zawodowy NSZZ Solidarność - są ugrupowaniami szermującymi czysto socjalistycznymi hasłami...

- To prawda. Prawicowa jest tylko PO, tutaj nie znajdzie pan żadnych socjalistycznych haseł. Jesteśmy partią konserwatywną, rynkową, partią, która szanuje wolności, partią inicjatyw gospodarczych i przedsiębiorczości. No a Solidarność - wiadomo, związek zawodowy zawsze broni swoich, nie dba o bezrobotnych, broni miejsc pracy które są, przez co jest szkodliwy dla rozwoju gospodarczego. Boleję nad tym, bo to mój związek, ja go budowałem... Dzisiaj polityka władz Solidarności sprzyja bezrobociu. Natomiast wymienione przez pana partie - tak, to są partie absolutnie socjalistyczne, jeśli chodzi o program gospodarczy, tyle że pod względem retoryki posługują się tradycyjnymi hasłami prawicy.


- Z perspektywy młodego człowieka patrzącego na politykę, nietrudno o taką refleksję, że może w Polsce działoby się lepiej, gdyby to pokolenie, z jednej strony zapatrzone we własną martyrologię walki z PRL, a z drugiej pokolenie umoczone w kolaborację z reżimem komunistycznym - wreszcie wymarło, oczyszczając w ten sposób atmosferę sceny politycznej. Za dużo się ciągnie za nami cieni przeszłości, choć trzeba przyznać że są one skutkiem polityki grubej kreski na przełomie lat 80-tych i 90-tych...

- Nie podzielam tego poglądu że jakiekolwiek wymarcie ludzi doświadczonych, którzy walczyli o wolność, walczyli o Polskę, mogłoby atmosferę uzdrowić. Zresztą jak miałoby to wyglądać? Czas jest nieubłagany i sam rozwiąże wszystkie problemy, tak jak rozwiązał spory związane z powstaniem styczniowym, czy powstaniem warszawskim...


- Te spory nadal się ciągną.

- Nie, problem powstania warszawskiego interesuje już tylko historyków, a powstanie styczniowe - już tylko część z nich. Z kolei problemy z okupacją nazistowską, z III Rzeszą w sensie prawnym nie istnieją, bo zbrodniarze z tego okresu wymarli ze starości. Komunistyczni jeszcze nie, choć w końcu wymrą. Natomiast nie ma się z czego cieszyć, że umierają ludzie, którzy o tą Polskę walczyli, bo oni są polskimi patriotami - jest to ten rodzaj patriotyzmu sprawdzany już może nie krwią, ale latami więzień. Część tych ludzi prowadzi dziś aktywną działalność, a najlepszym dowodem na to, że mają coś do powiedzenia jest fakt, że np. na spotkania ze mną, człowiekiem, który posiada najdłuższy staż więzienny z czasów PRL w parlamencie, wciąż przychodzą ludzie - więc ktoś chce mnie słuchać. Z drugiej strony rozumiem, że spory polityczne z przeszłości nie mogą oznaczać życia politycznego dziś, ale nie oznaczają. Pan Kaczyński ostatecznie zlikwidował podział Polski na komunistyczną i solidarnościową, tworząc koalicję z Lepperem i ten problem nie istnieje. Czy dzisiaj główną przeszkodą w rozwoju kraju jest spór ludzi, którzy kiedyś byli w opozycji, Solidarność kontra PZPR? Ten spór się skończył.


- Zadając poprzednie pytanie trudno nie zadać kolejnego - o wciąż drzemiące w nas coś, co z braku lepszego określenia można obdarzyć mianem “homo sovieticus"; ten socjalizm z PRL drzemie wciąż w nas, emanuje na kolejne pokolenia, co widać u elit politycznych, w działaniach związków zawodowych, przejawiających często jedynie postawę roszczeniową i hamujących rozwój firm, co widać po naszej mentalność - to państwo ma nam wszystko zagwarantować, roztoczyć nad nami opiekę, zamiast obniżając podatki pozwolić samodzielnie żyć... Bardzo łatwo, szczególnie przed wyborami rzuca się hasła “solidaryzmu społecznego", opieki nad ubogimi i "ubogimi" za nie swoje pieniądze. Jaki jest Pana stosunek do tej kwestii? To jest z mojej strony pytanie o liberalizm, taki prawdziwy liberalizm...

- Mój stosunek do tego, żeby przerzucać na państwo obowiązek za rozwój społeczeństwa jest negatywny. Nie jestem socjalistą, bo gdybym był, nie znajdowałbym się Platformie Obywatelskiej; uważam, że takie działanie jest szkodliwe, głupie i na dłuższą metę nieskuteczne, chociażby dlatego, że wszystko zależy od rozwoju kraju. A związki zawodowe to nie jest kwestia homo sovieticus, ponieważ takie same związki są w krajach, które nigdy sowieckie nie były; z natury swojej związek zawodowy jest organizacją pracowników, którzy bronią swoich miejsc pracy i on pewną rolę pozytywną spełnia; natomiast w niektórych sytuacjach, przy wysokim bezrobociu, związki są kulą u nogi gospodarki. Niektóre ich działania są bardzo niemoralne, jak np. ustalanie pakietów gwarantujących wysokie zarobki, zwłaszcza dla kadry związkowej, czyli dla siebie - to jest degeneracja idei Solidarności. W praktyce pracodawca ma zapewnić nie zwalnianie danej załogi i wysokie pobory, na przykład w zakładach energetycznych, co oznacza podwyżkę cen energii, czyli przerzucanie kosztów tych pakietów na resztę społeczeństwa. Zatem mówimy tu o egoiźmie w najgorszym wydaniu. Pogląd, w myśl którego nie od mojej pracy, pracowitości, wysiłku zależy moja pomyślność, tylko od wymuszenia jakichś gwarancji czy podwyżki na państwie - bo pójdę z łomem, z petardą pod jedno czy drugie ministerstwo - taki pogląd jest bardzo szkodliwy, na dłuższą metę nieskuteczny, bo na końcu prowadzi on do kryzysu gospodarczego i uderza także w tych ludzi, którzy z łomami przychodzą. A przychodziły tak całe branże, w ten sposób rozumiejąc walkę o swoje interesy. Platforma jest ostatnią partią, która w taki sposób rozumiałaby walkę o rozwiązanie problemów ekonomicznych. Z drugiej strony rzecz biorąc strajk czy protest jest czymś dopuszczalnym; poza tym jeśli lekarz specjalista z 20-letnim czy 30-letnim stażem zarabia tysiąc złotych - jest to hańba. Poza tym protesty mają miejsce także w innych krajach demokratycznych. Ale jeżeli rząd w palących kwestiach jest bezradny i zajmuje się czymś zupełnie innym, niż potrzeba - wówczas na takie protesty się naraża. Zatem do każdego z nich trzeba podchodzić indywidualnie.


- A jakby się Pan ustosunkował do takiego twierdzenia, że demokracja jest to system, w którym rządzą wszyscy, czyli nikt, i w którym rządzi tym samym doskonała przeciętność, bo w swej uśrednionej masie głosujący lub głosujący przez nie oddanie głosu wyborcy, są statystycznie “doskonale przeciętni..."

- Nie podzielam tego poglądu, nie ma lepszego systemu; jest taki przykład Churchilla: demokracja jest jak łódź na pełnym morzu, w której jest mokro, ciasno, niewygodnie, zimno, brakuje jedzenia i są kłopot z piciem, ale nic innego nie ma - każdy, kto wyskoczy z tej łodzi - zginie. Więc choć demokracja ma swoje ogromne mankamenty, jest rozgadana, niesprawna, często niewydolna, często kłopotliwa, pełna nadużyć, przestępców, nie radzi sobie z prostytucją, narkomanią - to jednak jest najlepszym systemem, jaki ludzkość wynalazła i każdy inny był gorszy. Myślę, że po doświadczeniach, zbrodniach XX wieku wracać jeszcze raz do eksperymentu dyktatury, jest stratą czasu. I o ile zgadzam się z wszelką krytyką demokracji, to nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że jest rządem wszystkich - bo jednak sprawnie wyłania ona określone mechanizmy, rządy, większości. Z demokracją jest jak z małżeństwem - trochę się je krytykuje, mówiąc że są zdrady małżeńskie, romanse, że żona się starzeje, że jest brzydka i do niczego się nie nadaje - ale jakiekolwiek próby zastąpienia tego związku czym innym, co robili komuniści, co robili naziści, czy maoiści - do niczego nie doprowadziło poza krzywdą, nędzą, poniżeniem ludzi i demoralizacją. Demokracja z pewnością pewną przeciętność kreuje, ale ja wolę być w Szwajcarii, gdzie nikt nie wie jak się prezydent nazywa, niż w III Rzeszy gdzie każdy wiedział, jak się furer nazywa, czy w Rosji stalinowskiej, gdzie przeciętność może nie rządziła tym państwem, ale nikt tam jakoś nie uciekał, tylko stamtąd uciekali...


-Dziękuję za rozmowę.
/M. Poświatowski/

Podziel się ze znajomymi:
Czytany: 20636 razy,
ostatnio: 2019-12-10 17:42:37
Skomentuj artykuł:
Powrót